[RETRANSCRIPTION] Le numérique responsable

Pour la première fois, Insitoo déplace son webinar à Nantes pour échanger autour de l’éco-conception, de l’accessibilité et de l’IA responsable, soulignant la cybersécurité, l’intégration précoce de l’accessibilité et la diversité pour contrer les biais des IA. Vous retrouverez ci-dessous la restitution de ce webinar tourné au mois de juin en présence de nos invités :

• Chloé Corfmat – Ingénieure web et consultante en accessibilité numérique, Chloé aide les entreprises à rendre leurs services numériques accessibles à tous.
• Estelle Lambert – Responsable Impact chez BeApp, Estelle est spécialisée en éco-conception et travaille sur des stratégies pour réduire l’empreinte environnementale des services numériques.
• Aurélien Binder-Meunier – CTO freelance, expert en IA et en stratégie Tech & Produit pour start-ups SaaS, Aurélien se concentre sur les aspects éthiques du numérique et de l’IA. 

Un webinar réalisé avec l’équipe WeLoveDevs.com & animé par Damien Cavaillès :

Introduction :

Aujourd’hui, lors de notre webinar sur le numérique responsable, nous avons le plaisir d’accueillir trois invités d’exception avec qui nous allons explorer des thèmes essentiels tels que l’éco-conception, le RGESN, l’accessibilité et l’IA responsable. Insitoo nous présente son service Insitoo Portage, une plateforme permettant de mettre en relation des freelances et des clients tout en assurant une protection adaptée pour les freelances. En compagnie de nos experts invités, nous plongeons au cœur des enjeux du numérique responsable, promettant des discussions riches et animées sur des sujets cruciaux tels que l’éco-conception, l’accessibilité et l’IA responsable. Rejoignez-nous pour une exploration approfondie de ces thématiques fondamentales !

Au cours de notre conversation, je souligne l’importance cruciale de la cybersécurité, en particulier pour les entités gouvernementales, comme en témoigne récemment le piratage subi par la ville de Lille. Il devient impératif de se conformer aux réglementations à venir, notamment en termes d’éco-conception et d’accessibilité numérique, dès les prémices des projets afin d’éviter des dépenses excessives et des complications futures. L’accessibilité et l’éco-conception ne doivent plus être considérées comme des aspects secondaires, mais comme des éléments intégrés dès la phase de conception du produit. Cette approche permet de créer des services plus efficaces et économes. En outre, l’accessibilité ne concerne pas uniquement les personnes en situation de handicap, mais l’ensemble de la population, car tout individu peut se retrouver confronté à une situation de handicap à un moment donné. Il est donc primordial d’intégrer ces principes dès la genèse des services numériques pour les rendre accessibles à tous.

Au fil de la discussion, nous abordons les problématiques liées à l’accessibilité et à la formation des ingénieurs et développeurs. Nous mettons en lumière l’importance cruciale de la sensibilisation et de la formation, souvent sous-estimées. Des exemples concrets illustrent l’importance de l’accessibilité. Nous évoquons la législation européenne sur l’accessibilité, soulignant les obligations des entreprises en la matière, et examinons les amendes éventuelles pour non-conformité, mettant en exergue les conséquences financières potentiellement lourdes pour les entreprises. Nous discutons également de l’impact des IA et de la nécessité de concevoir des IA éco-responsables et raisonnables pour contrer les biais cognitifs récurrents. Enfin, nous soulignons l’importance de la diversité au sein des équipes pour limiter les biais des IA.

1. Le numérique responsable 

Damien : Alors, nos invités aujourd’hui, on va commencer par, à ma droite, c’est Chloé Corfmat •. Exactement. Yes. Tu es ingénieure web et consultante en accessibilité numérique. Tu es basée à Nantes. Tu aides les entreprises à rendre leurs services numériques accessibles à tous et à toutes. C’est vraiment toi aujourd’hui l’experte sur l’accessibilité. C’est ça. J’essaie de partager mes connaissances au grand public. Je viens de me rendre compte que le texte, j’avais écrit trois fois la même chose. Ça marche. Merci d’être avec nous. Enchanté, c’est la première fois qu’on se rencontre. C’est cool. Estelle, c’est aussi la première fois qu’on se rencontre. Tu es responsable Impact chez Biap à Nantes. C’est Biap qui est labellisé numérique responsable. C’est pas toi ? Tu seras notre référente, notre experte aujourd’hui sur le sujet de l’éco-conception. Tout à fait. Le RGESN, c’est toi qui vas tout nous expliquer ? Moi je suis impatient parce que j’ai lu un peu le site du gouvernement, j’ai pas tout compris.

Et Aurélien c’est toi qui as invité du coup Estelle aujourd’hui et Chloé à venir donc merci beaucoup, tu es CTO en freelance, tu es basé à Nantes et aujourd’hui tu seras notre expert en IA, tu es également expert sur la LDS, tu aides aussi tes clients sur les stratégies tech et les produits surtout sur les startups, sur du SaaS c’est vrai que.

Depuis un certain temps ton activité elle s’en vient de plus sur les aspects éthiques du numérique et de l’IA. Aurélien, Le numérique responsable c’est devenu vraiment ton cœur de métier.

Aurélien : En fait ça fait très longtemps que je suis dans la tech, et on a tendance à parler d’immatériel, de cloud et donc du coup de se dire que ça n’a pas beaucoup d’impact le numérique et en fait plus on creuse, plus on se rend compte qu’il y a des impacts, environnementaux, ça commence à se savoir quand même que le numérique a plus d’impact, plus d’émissions GES que de l’aviation, par exemple. Et du coup, je pense que c’est hyper important aujourd’hui de s’engager dans le numérique, de faire en sorte qu’on utilise, les technologies, l’IA, pour des bonnes raisons, pour avoir plus d’impact, pour que ça serve à quelque chose, et puis aussi d’essayer de faire en sorte qu’on diminue les impacts, quels qu’ils soient, le social, le fait qu’il y ait moins d’impact sur tout ce qui est citoyen. Par exemple, on est dans les élections, d’éviter les fake news, les Cambridge Analytica, ce genre de choses. En fait, il y a plein, plein, plein, plein de problèmes qui sont liés au numérique. Donc, pour moi, c’est fondamental de m’engager en participant à des projets qui ont des impacts positifs, et puis d’essayer de sensibiliser et de former sur les impacts négatifs du numérique.

Damien : Il y a deux sujets. On a déjà abordé sur les webinaires précédents. Alors, tous les webinaires précédents d’Insitoo, vous pouvez les retrouver sur la chaîne YouTube d’Insitoo. Sur le numérique responsable sur la partie CO2 on a déjà abordé le sujet avec une intervenante qui avait fait du numérique responsable chez un gros retailer avec un oiseau rouge, c’est vrai que pendant le webinaire on lui avait dit l’impact au final de CO2 de ton entreprise c’est plutôt les cartons qui sont déplacés par centaines de milliers et elle nous avait dit oui mais en fait ça concerne tout le monde et on ne peut pas juste dire qu’il n’y a que la logistique qui doit réduire son impact si nous on réduit notre impact sur l’informatique et sur les bureaux aussi du coup tout le monde s’y met et ça implique quelque chose il y a un effet domino, un effet rebond positif, et je pense que ce que tu as souligné là qui est super intéressant c’est aussi que finalement le numérique, le digital l’informatique est devenu tellement central dans la société que l’impact sur la société il est non négligeable, même si l’impact CO2 on peut le dire au regard de d’autres il est négligeable ou pas, l’impact sociétal il est incontournable.

Aurélien : Il est énorme il n’y a plus aucun service, plus aucune boîte qui aujourd’hui tourne sans informatique et puis même d’un point de vue individuel il suffit de regarder le nombre d’heures qu’on passe sur ses ordinateurs, sur son téléphone, en termes de charge mentale, d’informations, de quantité d’informations, etc. En fait, à la fois au titre individuel et au titre sociétal, l’impact, il est énorme.

Damien : Est-ce que c’est pour ça que le numérique responsable s’est devenu incontournable en 2024 ?

Estelle : Clairement, et puis ça a pris d’autant plus d’ampleur, parce que le numérique responsable, ça fait déjà bien une dizaine d’années qu’on en parle, mais que ça n’intéresse personne. Ce qui se passe concrètement, c’est qu’il y a trois ans, il y a la Covid qui passe par là, donc explosion exponentielle des usages. On est tous enfermés. La seule chose qui nous permet de communiquer, de consommer, c’est le digital. Et là, il y a une prise de conscience importante à ce moment-là de l’impact et de l’importance d’en tenir compte, de le mesurer. Impact environnemental, on en parlait déjà un petit peu. Je pense que l’impact social avait été complètement mis de côté. La fracture numérique, qui a été justement un vrai problème au moment du confinement, pour plein de raisons. Donc oui, le numérique responsable, aujourd’hui, c’est indispensable. Et je pense qu’on va pouvoir reboucler sur d’autres impacts plus globaux, dont on parle, mais peut-être pas assez, qui justifie aussi qu’on mette en place des référentiels comme le RGV-SEN qui répondent à des problématiques et des enjeux beaucoup plus larges.

Damien : Et toi, Chloé, est-ce que tu étais déjà experte dans l’accessibilité avant le Covid ou pas ?

Chloé : Je commençais à m’y mettre, oui. Le déclencheur, c’est quand je suis alternante pour un département et à ce moment-là, on parle d’accessibilité et je commence à comprendre les enjeux à la fois humains et co-responsable du numérique. Et donc, je me dis que c’est plus possible aujourd’hui de créer des services numériques, de créer des sites internet, sans penser à ce qui va se passer demain et sans penser à l’humain. 

Damien : Je pense, moi, j’ai eu le déclic. J’ai vu des gens qui se plaignaient du fait que Doctolib soit pas accessible et que ce soit pas juste. Alors maintenant, c’est plus accessible, mais quand ça a commencé à se populariser, il y avait des gens qui disaient, ben ouais, mais moi, je peux pas te rendre mon rendez-vous médical sur Doctolib aujourd’hui, tu vois.

Chloé : Oui, et puis les médecins, c’était pas aussi développé non plus. En ville, à Nantes, par exemple, on n’avait pas trop de problèmes pour prendre des rendez-vous chez des spécialistes, chez des médecins généralistes. Si on va en campagne, c’est beaucoup moins le cas, parce que les médecins sont encore sur des méthodes plus traditionnelles de secrétariat, etc. Le téléphone, c’est bien, sauf quand on est sourd, sauf quand on n’est pas à l’aise avec le téléphone. Donc c’est vrai que le numérique il aide aussi tout un tas de personnes à accéder à devenir autonome finalement.

            2. Explication du RGESN et son origine

Damien : Mais là, tout de suite, on part sur le RGESN. Et donc le RGESN, j’ai compris qu’il y avait une publication de l’ARCEP sur le sujet mais le RGESN c’est pas publié uniquement par l’ARCEP c’est ça ?

Estelle : Alors pas vraiment, déjà ça fait l’ARCEP a fait une publication de la version 2 enfin si on veut dire comme ça, là en mai 2004, mais le RGESN il existe déjà depuis fin 2021, 2022 Et du coup le RGESN c’est pas le règlement général des ESM ? Non pas du tout, c’est un référentiel ce qui n’a rien à voir, ça donne déjà aussi une notion, la grosse différence entre un règlement où on est vraiment très contraignant et le référentiel qui est plus orienté bonne pratique. Et donc, c’est le référentiel général d’éco-conception des services numériques.

Damien : J’ai vu qu’il y avait l’ADEME aussi qui avait contribué sur la première version. Et c’est la DINUM aussi, c’est ça ?

Estelle : Alors, en fait, le RGSN, initialement, s’est porté par la DINUM. On est à ce moment-là, on est 2021, j’en parlais tout à l’heure, ça fait écho à une loi à une loi qui sort en novembre 2021, qui s’appelle la loi Rennes, qui vise à réduire l’empreinte environnementale du numérique. Dans le cadre de cette loi, j’en reparlerai un petit peu plus précisément, il y a le RGSN qui vient s’inscrire, comme un outil, qui est porté par la DINUM pour faire de la green tech. La DINUM, si ce n’est pas forcément clair pour tout le monde, c’est la DSI du gouvernement, qui porte le projet avec l’ADEME, également avec l’INR, l’Institut Numérique Responsable. Et le projet a été repris par l’ARCEP récemment en 2023 enfin en 2023 ce qu’il faut savoir sur le RGVSN c’est que c’est, un référentiel plutôt orienté bonne pratique, sur la première version on a 79 critères qui visent à améliorer la conception des services numériques sur tout le cycle de vie de la conception c’est vrai que je suis partie sur la réponse à la future question que tu n’as pas posée d’ailleurs. Donc de la conception à sa fin de vie et qui mélange toutes les familles métiers tous les acteurs qu’on peut trouver sur un projet de service numérique donc on parle de la strat déjà, des specs, du design, du back, du front-end de l’archi, de l’hébergement ça c’est la première version, vous avez plein de critères qui vous permettent de vous interroger et de discuter entre vous et de vous positionner, j’en suis où en fait ? Dans la démarche d’éco-conception est-ce que j’en ai conscience ? Est-ce que j’ai fait des choses ? est-ce que j’ai rien fait ?
Et puis ça permet aussi de prendre des décisions. Ça, c’est la première version, et l’ARCEP récupère le projet fin 2023. Et c’est intéressant parce qu’en un an, on passe d’une DSI à une autorité de contrôle. Donc déjà, ça donne un petit peu le tempo de l’importance que le RGSN va prendre, ou prend déjà. Parce que l’ARCEP, pour ceux qui ne connaissent pas, c’est une autorité de régulation d’un certain nombre d’éléments, dont les communications électroniques. L’ARCEP, c’est eux qui font les fréquences et le Wi-Fi, les plans de réseau pour qu’on ait tous accès C’est la fibre, quoi. C’est ça. Ils font plein de trucs, mais ils ont surtout une mission de réguler. Et donc, ils ont la capacité à contrôler.

Damien : Oui, oui, ils régulent, ouais. Et en fait, c’est parce qu’il faut réguler ce marché-là, parce que sinon, comme les infrastructures sont tellement importantes, s’il n’y avait pas aussi un régulateur qui met en concurrence les télécoms, les consommateurs, ils seraient perdants aussi. On serait dans un système à l’américaine où il y a un oligopole de Comcast. Donc là, l’ARCEP a aussi ça de défendre le droit des usagers vis-à-vis des puissants de l’informatique, tu vois.

Estelle : Oui, et puis là, je pense qu’il y a vraiment… Je ne sais pas ce qui se passe MARCEP, comment ça marche le truc, mais en tout cas, s’il veut récupérer le bébé, c’est qu’il y a quand même un sujet important et qu’on peut supputer quand même que c’est un des enjeux du gouvernement que d’avancer sur ça.

Aurélien : Globalement, on a quand même vu que tant qu’on ne réglemente pas et qu’on ne force pas les entreprises, c’est vrai que c’est des sujets qui sont plutôt vus de manière secondaire.

Estelle : On n’en est pas encore sur une réglementation contraignante, on y viendra tout à l’heure, mais oui, en tout cas, ça dit quelque chose, ce passage.

Damien : Parce que c’était ça la question que j’avais, moi j’ai l’impression que l’RGESN, on n’en parle pas parce que ce n’est pas contraignant. On est d’accord Du coup, ce n’est pas contraignant aujourd’hui, le RGSN, c’est plus une recommandation ?

Estelle : Exactement. En fait, ça rentre dans le cadre d’une loi qui s’appelle la loi Rennes, qui est sortie fin 2021, qui doit répondre à un certain nombre d’enjeux pour réduire l’impact environnemental du numérique. Et en l’occurrence, le RGSN va permettre de travailler sur deux de ces enjeux. Le premier, c’est comment on ralentit le renouvellement des appareils, de l’achat des équipements. Et puis comment on favorise des usages numériques vertueux qui vont justement permettre de contribuer à allonger la durée de vie de ces équipements. Et en fait, le RGSN, c’est un outil, un moyen qui s’inscrit dans cette loi. Enfin je fais de la traduction, qui va permettre de contribuer à l’atteinte de ces objectifs-là. Mais sans contraintes, sans obligations aucune. C’est-à-dire qu’il n’y a pas de loi encore, il n’y a pas d’amende ou de contrôle de t’as fait, t’es puni, t’as pas fait, t’as pas fait, t’es puni.

Damien : Parce que sur les normes de cybersécurité, par exemple, il y a le NIS2 qui va bientôt arriver ou qui rentre cette année, où ce qui est intéressant, c’est que les pouvoirs publics et les services publics, les communautés sont obligées de s’y conformer, tu vois. Et c’est intéressant de dire que, avant que les entreprises soient forcées de se conformer à la norme, les pouvoirs publics, les services publics, eux, s’y conforment. Parce que, pour le coup, sur la cybersécurité, ils partent beaucoup plus loin que les entreprises, vu qu’ils n’ont pas d’intérêt économique à protéger leurs données. Malheureusement, tu vois. Peut-être pas économique, mais il y a quand même d’autres enjeux sur la cybersécurité au niveau des gouvernements. Tu vois, par exemple, nous, on est lillois, du coup. La ville de Lille, elle a été victime d’un piratage. Alors, piratage, ok, l’état civil a été piraté. C’est grave, c’est pas grave, on sait pas, vu qu’ils n’ont pas dit ce qui était sorti donc déjà eux ils ne se conforment pas à dire ce qui est sorti ou pas mais ils ne savent pas en fait et puis surtout les services n’ont pas rétabli depuis deux ans t’imagines une entreprise où la DSI elle dit les services ont été piratés et ça fait deux ans qu’on ne les a pas rétablis le patron de l’entreprise il vire le DSI directement, mais en attendant du coup comme c’est un service public les agents de l’état civil ils disent il n’y a pas de prise de rendez-vous en ligne, il suffit d’appeler et on vous répond tu vois ce que je veux dire ?

          3. Dilemme entre éco-conception et accessibilité

Estelle : Là je pense qu’on s’éloigne un petit peu du sujet je voudrais pas m’embarquer sur des sujets que je maîtrise moins pour le coup ça risque d’être déceptif mais non, effectivement c’est pas encore on est pas sur un référentiel contraignant, c’est pas la même chose que sur l’accessibilité dont on parlera tout à l’heure, par contre c’est important d’avoir en tête que on tout porte à penser que dans un. Temps relativement court ça va le devenir, déjà ne serait-ce que par ce jump en très peu de temps enfin la loi elle sort en 2021, quelques mois après on a un brouillon du RGESN qui sort, un an après on a une V1 qui est portée par la DINUM qui est quand même relativement sérieuse et un an après c’est récupéré par une autorité de contrôle qui optimise en plus la version qu’on passe d’un cran au-dessus, alors elle sera encore perfectible dans les années à venir mais tout nous porte à croire que de toute façon ça va arriver, donc ça c’est hyper important de l’avoir en tête parce que dans les pourquoi s’intéresser au RGESN déjà au-delà des enjeux environnementaux dont les entreprises doivent, et des impacts que les entreprises doivent prendre en compte autour des services numériques, il y a aussi la question de la réglementation, l’anticipation de la réglementation, parce qu’on sent qu’elle va arriver. Donc si là, vous êtes en train de travailler sur des projets de conception, de nouveaux services ou de refonte, n’oubliez pas de penser à l’éco-conception. C’est hyper important.

Aurélien : C’est quand même beaucoup plus facile de le penser dès le début que de le faire après. 

Damien : Parce que c’est ça Aurélien, dans la vision produit, c’est ça qui est intéressant, c’est de penser à l’éco-conception au début plutôt qu’à la fin ?

Aurélien : En fait, de toute façon, tu peux tout à fait l’amener de manière itérative, mais ça reste de l’ingénierie et si jamais tu conçois ton système dès le début pour qu’il soit plus sobre, ça va être beaucoup plus facile derrière parce que tu l’auras pensé initialement et que tu auras mis les grandes briques on va dire dès le début, tu pourras rendre plus accessible tu pourras le rendre encore plus sobre petit à petit mais si jamais tu ne te préoccupes pas de ce genre de sujet, ton système il ne va pas être conçu pour être sobre il va être conçu pour être performant, efficace ce genre de choses, mais du coup il va peut-être falloir revoir de manière très en profondeur faire des énormes refactorings voir redémarrer de zéro, et ça on n’est pas trop dans la sobriété.

Chloé : Et en terme de coût aussi !

Damien : Parce que c’est le sujet… Est-ce que l’accessibilité, aujourd’hui, c’est… Moi, quand je codais encore à l’époque, l’accessibilité, c’était à la fin, si on a le temps, tu vois.

Chloé : L’accessibilité, c’est pareil. C’est quelque chose qu’il faut prendre en compte dès le début. Alors, on verra ensuite qu’il y a des lois, maintenant, qui l’imposent. Mais ça sera toujours plus simple de prendre en compte l’accessibilité dès le début du projet et à chaque étape. Parce que si on n’y pense qu’à la conception et qu’ensuite, on l’oublie, on retombe sur le même problème. Mais si on y pense à chaque étape, évidemment que ce sera plus efficace.

Damien : Est-ce qu’on doit faire des compromis entre l’éco-conception et l’accessibilité parfois ?

Chloé : Ça peut arriver sur des sujets qui sont très spécifiques mais globalement un site accessible peut être aussi un site éco-conçu.

Estelle : Je pense que on ne peut pas regarder dans ce sens-là c’est-à-dire que quand on fait du numérique responsable on a une vision globale donc effectivement il faut avoir une petite expertise ou en tout cas des connaissances sur l’ensemble des piliers, les principaux en tout cas sur les services numériques ça va être l’accessibilité, l’éco-conception et la gestion de la donnée. On travaille vraiment sur ces trois piliers, donc c’est important d’avoir cette vision haute qui permet de regarder ça de façon systémique. Et effectivement, je pense que ça peut se poser la question de, ah oui, alors là je vais être accessible, je vais répondre à ce critère-là, pour répondre à ce critère-là, je dois rajouter du code. Là, ça peut arriver. Et à ce moment-là, tu vas te poser la question c’est quoi la priorité en fait ? Par rapport à mon service, par rapport à ce que je propose, par rapport à mes usagers, la priorité c’est quoi ? C’est d’être propre ou c’est d’être accessible ? Et je pense que l’arbitrage, il se fait naturellement en fonction de l’ensemble de ces éléments. L’éco-conception, l’accessibilité, c’est se poser des questions en permanence sur le sens qu’on donne aux choses, à quoi ça sert, enfin, je rebondis sur un… quand on parlait d’intégrer l’éco-conception, mais comme l’accessibilité d’un d’ailleurs dès le démarrage, mais sur l’éco-conception, ça va au-delà de ça, c’est-à-dire que c’est même pas « j’ai commencé mon projet », que je m’interroge de savoir s’il est utile, s’il est pertinent. Est-ce que je vais le développer ? Parce qu’est-ce que ça sert à quelque chose ? je pense que la majorité des services numériques aujourd’hui, J’exagère, mais beaucoup de services numériques n’ont aucune raison d’existence. Déjà même quand tu intègres cette question, la base de l’éco-conception, c’est de s’interroger là-dessus. 

Damien : Je trouve que tu as des exemples concrets parce que moi je n’arrive pas à cliquer.

Aurélien : De base, si tu veux, je crois que dans les services numériques, tu as 80% de fonctionnalités qui ne sont jamais utilisées. Oui. Donc en fait, même sans parler du service et ce qu’il est utile lui-même, rien que déjà dans son service, en général, on cherche à accumuler les fonctionnalités, on cherche à rajouter, rajouter, rajouter, alors qu’en fait, ce n’est pas forcément nécessaire. Ca fait longtemps que je parle de l’IN et là on voit depuis un an notamment pour des raisons de budget parce que l’avouer ça joue on commence à reparler de l’IN.

Damien : La question que j’avais en tête depuis le début c’est parce que c’est vrai que l’accessibilité, on a dit l’éco-conception quand on l’a fait à la fin ça coûte plus cher que si on l’avait fait dès le début en même temps ça coûte aussi plus cher si on l’a fait dès le début c’est plus cher que si on l’avait pas fait non plus.

Estelle : Pas forcément je suis pas d’accord ça prend du temps parce qu’il faut se poser les bonnes questions surtout quand c’est un démarrage parce qu’il faut se sensibiliser quand on n’est pas habitué à ces sujets-là. Globalement, quand même, l’éco-conception, aujourd’hui, c’est beaucoup de bon sens. C’est vraiment des bonnes pratiques de développement. Donc, c’est déjà ancré. Il y a pas mal de choses<